对谈｜又吉直树 毛丹青：日本搞笑艺人界可不会师徒“互咬”

没穿内***

▲中文版的《火花》由郭德纲作序保举




      1980年生的又吉直树，是日本着名漫才二人组Peace的一员。2015年，他颁发了童贞作小说《火花》，并凭此书拿下了日本纯文学最高奖项——第153届芥川奖，打破了该奖80年来只要作家入选的记载。


      《火花》报告了冷静知名的漫才谐星德永，偶遇先辈神谷，被收为门生，练习笑剧段子进程中也学到了搞笑的哲学观的故事。克日，《火花》的中文版由群众文学出书社引进推出。彭湃消息获得授权，摘录一篇旅日作家毛图画（以下简称”毛“）与又吉直树（以下简称”又吉“）的对谈。




毛：您好，由我翻译的您的作品，《火花》的中文版终究要在五月出书了。
又吉：感谢！中国也有“漫才”吗？


毛：有的，一般中国的“漫才”和相声是对应的，不外此次翻译的时辰我在文本里特地将这个词间接翻译成了“漫才”。
又吉：这是为什么呢？


毛：“相声”和“漫才”给人的印象还是不太一样的，相声虽然根基上也是两小我的表演，不外两小我会连结一定的间隔，而且不会荧大的行动。
又吉：啊，是这样啊。


毛：日本的漫才则是一会儿做行动，一会儿相互打什么的（笑）。
又吉：没错，就是这样（笑）。还是有很多区此外。


毛：所以假如我间接翻译成了相声，那末中国读者会代入固有的印象，小说的兴趣也会减半了。
又吉：本来是这样，您故意了。


毛：现在中国相声界最有着名度的人名叫“郭德纲”，他在中国版的推特（微博）的粉丝有六千多万人哦。
又吉：哇，真利害啊。那末也许中国的“漫才”和日本也有相通的部分吧。


毛：喜好滑稽诙谐，也许每种文化在这点上都是相通的吧。又吉师长您以为的风趣漫才是什么样的呢？
又吉：漫才通常为两小我站在立式麦克风眼进步行的表演，短剧也差不多是这类形式吧。日本固有的短剧里，通常为围绕一个比力希奇的人被一个正凡人吐槽而展开的，不外在我看来，这个天下上一般的人可不多呢。


毛：哈哈哈。
又吉：所以，我在创作短剧的时辰，经常是一个自以为很一般的怪人，去吐槽一个怪人。成果就成了两个怪人的故事。两小我城市被人爱好，短剧也会很风趣。我感觉比起只要一小我成心机，不如由于两小我之间的关系而发生“笑果”来得风趣。

▲又吉直树（左）与他的同伴綾部祐二




毛：本来如此。那末请您告诉我们，《火花》是若何构想而成的呢？
又吉：《火花》刚预备动笔之前，我和一个放弃当搞笑艺人的子弟见了一面，那时辰他说：“我感觉很有负罪感。”


毛：为什么会感觉有负罪感呢？
又吉：他说，虽然他放弃了搞笑艺人的路，现在生活稳定，也买得起已经买不起的工具了，可是看到大师还在戏院里战役，心里还是会有惭愧的情感。他问我，这类罪行感究竟是什么？我就劝他说：“你又没有做什么好事，转职是很一般的工作，你并不是向生活妥协，只是捉住了此外机遇呀。”但实在我也晓得，我的话并没有消除子弟的懊恼。因而我也在思考：“这究竟是什么呢？”这也是我的小说中的主题之一。


毛：是给那些放弃追梦的子弟们的寄语吗……
又吉：许很多多怀揣着胡想来东京打拼的人，并不是只要走红的人材是正义。有很多人在20岁的时辰去中介租房，被问到职业的时辰假如回答说是搞笑艺人，甚至会遭到斥责，说：“你都20岁了还拿着怙恃的钱做这些事！”


毛：嗯，总是被无关的人指责呢。
又吉：确切，成为明星以后会被人嘉奖，但假如没有前期修行的日子，是永久不成能成为明星的。甚至99%的人永久都没有成为明星。但假如没有这99%的人，也就不会从中诞生出这1%的明星。我希望让更多的人晓得这样一个现状。


毛：比来，刚刚说到的相声明星郭德纲和他之前的门生由于钱的题目而发生了一些胶葛，这件事甚至引发了很多社会关注。在这个时辰我把读了《火花》以后的感触颁发在了微博上，很多人看到了日本漫才中师兄弟的关系，由此发生联想，激发了很多的反应。
又吉：在日本的搞笑艺人界里可历来不会有师父和门生“互咬”的工作啊，和传统的落语那些分歧，现在的搞笑艺人界这类师徒关系越来越少了。之前在成为搞笑艺人之前，需要在师父那边经过好几年的修行，也存在一路在师父眼前寂静不语连结正坐的师兄弟关系。而现在则是有“养成所”的机构，在那边一定会有一个长时候一向相处的、成为精神支柱的、自己心里感觉绝对不能跨越的先辈。虽然现在很多人会说“搞笑艺人的天下里已经没什么师兄弟关系了呢”，可是我和我尊重的先辈之间的关系，以及我和一向一路工作的子弟之间的关系，我感觉也是和之前的师兄弟关系不异的。


毛：之前的日本文娱圈，似乎有在社长或师父家住一段时候的传统。这类形式在中国事没有的，这是日本的传统吗？
又吉：虽然这样说有点欠好，不外之前的文娱圈，是那些比力贫苦的上不起学的孩子们可以经过奋斗进入的天下。这类思维定式就像是说起美国就想到HipHop、说到南美就想到足球一样。现在也有很多搞笑艺人是大学学历，可是已经大多都是真的连生活都难以保持，所以去师父家中一路生活。我感受这样靛系在那时的文娱圈是很是典型的。

▲又吉直树（右）与毛图画




毛：换个话题，之前的日本文学，比如说川端康成所描画的天下，在中国人看来是难以了解的，没法真的进入阿谁天下。对《雪国》傍边描写的艺妓，甚至是仆人公岛村，都没有什么熟悉感。可是我此次翻译《火花》的时辰，却感觉书中很多的场景对中国人来说都不再陌生了。
又吉：变得不那末难以了解了吗？真是太好了。


毛：这是由于现在中国人的生活方式已经和日本人很接近了。您写《火花》的时辰，有斟酌过外洋读者能否能了解作品的工作吗？
又吉：实在我并没有料想到《火花》会有让本国读者读到的机遇，所以老实说，我并没有斟酌过外洋读者的工作呢。（笑）我也很喜好大江健三郎和川端康成的作品，不外我感受之前的日本文学都透着一股“日本樱花真的很美”或“日式的工具怎样这么美”的感受。在我写《火花》的时辰，同期间的作家已经起头描写这个天下了，比如说获得直木奖的西加奈子蜜斯的《再会》、中村文则师长的《教团X》等作品，都已经是不但止步于日本的天下格式了。


毛：没错。
又吉：日本作家越来越开放了，他们不但写日本的工作，而且写天下的工具。


毛：还有，我在翻译您的作品时，留意到您对“主语的利用”很是迂点，您利用主语的次数很是多。这跟平常表演漫才有关吗？
又吉：也许我就是遭到了漫才的影响吧。漫才大多说的是自己的工作，可以更轻易让人听懂。我也是比来才留意到的，频频地读我其他文章的时辰才发现，啊，我的主语用得真多啊（笑）。


毛：又吉师长平常措辞爱用主语吗？
又吉：似乎是挺爱用的。虽然我想了一下然后用了个“似乎”，假如是平常的话我大要会说“我似乎是挺爱用的”，这就用到主语了。由于漫才需要站在舞台上对观众们措辞，假如观众们没有大白这些话究竟是谁的故事，“笑果”偶然辰就会减半了。所以我会以“我最近啊……”之类的话，让观众不带疑问地去听故事，这也就无形中在话语里加入了很多主语。漫才文化中有一个习惯叫作“furi”，是用来帮助抖负担的，这个习惯就似乎刻在我心里了。


毛：那您以后创作小说的时辰会削减主语的利用吗？
又吉：应当会削减吧。日语是那种不明显表达出来的说话，现在也有那种完全不用主语而完成一整本小说的作家。我很喜好读小说，而且比起故事，更喜好研讨作品的五和写作手法。我自己重新读《火花》时，我也感觉主语确切很多，出格是在《火花》里，德永在书写和神谷一路的日子这段情节中，也许我是把自己的工作也代入了，所以用了出格多的主语。


毛：我翻译的时辰还有一个印象，就是感觉又吉师长您对静态物体的观察力很是强。您是由于会踢足球所以对静态的物体出格关注吗？出格是吉祥寺那段，感受您一向在关注静态的工具呢。（笑）
又吉：是的，应当是小时辰遭到的影响吧。我小学的时辰就起头踢足球了，经常一小我奔驰，头也随着晃来晃去（笑）。我感觉跑的时辰和静止的时辰相比，思考的速度会更快一些。小时辰我就发现，静止的时辰是一秒一秒地在推动，而跑步的时辰，会感受很多事物看得更清楚、听得更大白，让我想得更多。现在虽然没什么体力跑了，可是我还是对峙在早晨走走路。


毛：这样的话脑子会转得更快是吗？
又吉：对啊，一般不是先了解了他人的话后会给出回话吗？偶然加入会商的时辰我会忽然说出一些自己都惊奇的讲话呢。（笑）


毛：自己对自己的话惊奇呀（笑）。
又吉：后来我发现，我回的话并不是我在那时所想出来的，而是我对对方的话得出的一个反应。一小我在家中思考的时候是需要的，但也需要与外界联系而获得一定的刺激。经过风光或声音，似乎可以看到更大的天下。两小我在一路的时辰我会重视对方的想法，随着对方的话赚但一小我的时辰就会斟酌很多工作。


毛：这很风趣啊。
又吉：漫才表演傍边，我也会看台下观众的静态，固然这也不满是好事。偶然辰看到有人中途才入场，就想着我现在抖负担估量他还没坐好呢，而且他四周的七八小我也会遭到影响，所以我就想着不如改变一下原本的进度，等他就座以后再抖负担，成果该说胆词全都忘光了。


毛：（笑）。
又吉：我的同伴就和我埋怨道：“不要老受观众影响啊！”可是我还是会在意他们。

▲又吉直树写给中国读者的话




毛：话说返来，有的小说似乎有这样一个说法，就是仆人公并不是依照作者的认识来行动的，而是时不时地和作者作对……
又吉：《火花》根基上没有设备情节，只是以延长德永和神谷两人的关系而不竭成长的。在写作的进程中，退场人物经常会说出超越我思惟的话语。


毛：公然会发生这类状态啊。
又吉：由于并不是在作家本人的想法下发生的讲话，也许其他作家会挑选删去这些话语吧。但我却由于并不了解这些退场人物所说，起头思考他们为什么会说出这些话来。也许他出于这样的态度才说出了这类话吧，那末下次这小我物进场时，我就会以这类角度对他停止塑造。所以最初成形的作品和我最初设想的有了很大的分歧。


毛：比如说什么情况呢？
又吉：比如德永和神谷说话时，神谷说道“要把美丽的天下摧毁”，而我只是感觉“假如弄坏了会出现笑点”，但神谷却说：“把美丽的天下破坏了才能出现更美的天下。”这和我的想法完全分歧，究竟是怎样回事？美丽的工具被破坏了很风趣，所以会出现笑点，可是这并不能称之为美啊，为什么会这么想呢？当写到Sparks举行闭幕表演的时辰，我虽然隐约感遭到这里也许会成为一个不错的扫尾。可是对于神谷来说，他会要求破坏掉这个美丽的场景，是以，故事绝不能就此竣事。所以，为了让神谷所说的“美丽的天下”出现，我继续写了下去。这都是由于神谷在最起头时说了那样的话的原因。

▲本文选自日本文化MOOK系列《在日本·日式逆龄》，华东理工大学出书社2017年5月出书。